Ο δήμαρχος Αθηναίων Γιώργος Καμίνης για την κοινωνία των πολιτών

Ο δήμαρχος Αθηναίων Γιώργος Καμίνης μιλάει για το πώς έχει αλλάξει η σχέση των πολιτών με την πόλη τα τελευταία χρόνια, για τις μορφές συνεργασίας μεταξύ των ομάδων της κοινωνίας των πολιτών και της δημοτικής αρχής, την ενδοδημοτική αποκέντρωση αλλά και τη σημασία του να έχεις πρώτα απ’ όλα ενημερωμένους πολίτες.

- Σε τι βαθμό έχει μεταλλαχθεί η σχέση του πολίτη με την πόλη της κρίσης και πώς αυτό έχει αλλάξει τον τρόπο που λειτουργεί η δημοτική αρχή στη λήψη αποφάσεων και στη διαχείρισή της; 

Γιώργος Καμίνης: Ο Αθηναίος άρχισε να εκδηλώνει την αγάπη του για την πόλη μόνο όταν την είδε να πληγώνεται. Η Αθήνα είναι μια πόλη με τρομερές αρετές, πολύ μεγάλες δυνατότητες, αλλά ταυτόχρονα έχει παραμείνει αφρόντιστη για δεκαετίες τόσο από τους δημοτικούς της άρχοντες όσο και από τους ίδιους τους κατοίκους της. Τα τελευταία χρόνια είδαμε ομάδες ευαισθητοποιημένων ανθρώπων να ξεπηδάνε από δω κι από κει: είτε λέγονται Atenistas είτε «Κάθε Σάββατο στην Αθήνα», παίρνοντας θετικές πρωτοβουλίες για μια επιστροφή στην πόλη.

Ο καθένας, στον βαθμό που δεν έχει μια τραυματική εμπειρία από την παιδική του ηλικία, κάποια στιγμή θα επιστρέψει νοερά στους χώρους που μεγάλωσε, που έπαιξε, που αγάπησε, που ερωτεύτηκε κ.λπ. Αυτή όμως δεν μπορεί να είναι μια επιστροφή στο παρελθόν, το παρελθόν δεν μπορεί να αναβιώσει, και εξάλλου δεν ήταν ένα υποδειγματικό παρελθόν. Το ζήτημα είναι να δούμε την κρίση ως μια ευκαιρία για αυθόρμητη δραστηριοποίηση των πολιτών. Φυσικά δεν πρέπει να υποκύψουμε στο αυθόρμητο και συναισθηματικό του Έλληνα, που είναι μεν μια καλή πρώτη ύλη αλλά θέλει δουλειά, μεθοδικότητα, οργάνωση και προπάντων αμοιβαίο σεβασμό των ρόλων του καθενός. Πρέπει να κρατήσουμε ταυτόχρονα και την ταυτότητα της πόλης.

Ο Δήμος πρέπει να εκμεταλλευτεί τη ζέση αυτή της νέας γενιάς η οποία φτιάχνει τη δική της πολιτική. Γιατί η συμμετοχή στα κοινά είναι εξ ορισμού πολιτική πράξη. Η νέα γενιά έχει αηδιάσει από τους προηγούμενους συλλογικούς φορείς είτε λέγονται κόμματα είτε συνδικάτα, ή τους διάφορους εξωραϊστικός συλλόγους. Ο Δήμος δεν πρέπει να πέσει στην παγίδα να αγκαλιάσει αυτά τα πράγματα πάρα πολύ σφιχτά γιατί μπορεί να τα πνίξει. Ο Δήμος πρέπει να λειτουργεί σαν ομπρέλα στην πόλη προσφέροντας την υποδομή, την τεχνογνωσία, το ειδικευμένο προσωπικό, να επεξεργάζεται πρωτοβουλίες και να καλεί τους πολίτες να τις πλαισιώσουν, μέσα από πιστοποιήσεις, αξιολογήσεις γιατί ως Δήμος είσαι υποχρεωμένος να προσφέρεις υπηρεσίες στο ευρύτερο κοινό πιστοποιημένες και αξιολογημένες. Δεν μπορεί ο καθένας που θα έρθει, να του πούμε «ωραία, έλα δούλεψε εδώ». Παράλληλα οι πολίτες πρέπει να κρατήσουν τις συλλογικότητές τους, τις δημοκρατικές τους διαδικασίες.

Πρέπει να υπάρχει μια αμφίπλευρη σχέση σεβασμού και αυτονομίας με ρόλους διακριτούς. Έτσι λοιπόν η διαδικτυακή πλατφόρμα «συνΑθηνά» διερμηνεύει αυτή την αντίληψη με τον πλέον ιδανικό τρόπο. Πήγαμε στη Νέα Υόρκη συζητήσαμε με τους ανθρώπους που έφτιαξαν το δίκτυο «Cities of service» τουBloomberg και πορευόμαστε σε αυτόν τον δρόμο. Πορευόμαστε με βραδείς ρυθμούς γιατί όλα αυτά έγιναν εξαρχής, δεν τα ξεκινήσαμε όλα από την πρώτη στιγμή που μπήκαμε, γιατί βρεθήκαμε σε ένα σύμπαν που μας ήταν ολωσδιόλου ανοίκειο και έπρεπε να ιεραρχήσουμε τα πράγματα.

- Έχει παραχθεί μια πλούσια αστική γνώση από τη δράση των ομάδων αυτών. Σε ποιο βαθμό η γνώση αυτή έχει μετακυληθεί στα υπόλοιπα επίπεδα διακυβέρνησης; Πώς θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για συνδιαμόρφωση και συνδημιουργία της πόλης και όχι απλώς για συνεργασία;

Γιώργος Καμίνης: Ενεργός πολίτης είναι πάνω απ’ όλα ο ενήμερος πολίτης, γι’ αυτό είναι τόσο ζωτικό για τη δημοκρατία το δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης και το δικαίωμα στην ενημέρωση. Τα πρώτα κοινοβούλια είχαν μόνο την αρμοδιότητα να ψηφίζουν τους φόρους, να ελέγχουν οικονομικά τον μονάρχη, εμείς αυτό που κάναμε είναι να βγάλουμε τον προϋπολογισμό στο διαδίκτυο. Σε ζωντανό χρόνο ο πολίτης βλέπει τι ξοδεύουμε και τι εισπράττουμε, και αυτό δεν υπάρχει πουθενά στη χώρα, γιατί από το πουγκί ξεκινάει η δημοκρατία, ποιος ελέγχει το χρήμα και πώς το κατανέμει. Σε συνδυασμό και με τη Διαύγεια, που δεν είναι δική μας εφεύρεση αλλά είναι μια καινοτομία της κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. του 2010, κάποιος πολίτης μπορεί να έχει μια πανοραμική όψη του τι κάνει ο Δήμος και πώς ξοδεύει τα λεφτά. Στην Ευρώπη υπάρχουν ομάδες πολιτών που παρακολουθούν βήμα βήμα το τι κάνει η Ε.Ε., τι ξοδεύει και τι εισπράττει, έχεις ένα άγρυπνο μάτι.

Πριν από έναν χρόνο νομοθετήθηκε ένα παρατηρητήριο όπου είναι υποχρεωμένοι οι δήμοι να στέλνουν κάθε μήνα ή κάθε τρίμηνο τον προϋπολογισμό τους. Τι να το κάνω εγώ το παρατηρητήριο όταν έχω εδώ το άγρυπνο βλέμμα του πολίτη; Όχι ένας πολίτης μεμονωμένος, άοπλος στο περιθώριο, αλλά ένας οργανωμένος πολίτης που θα έχει τη βουκέντρα και θα σε ενοχλεί, και αυτό μπορεί να γίνει πάρα πολύ ενοχλητικό, γιατί μπορεί να υπάρχουν και κακόπιστοι άνθρωποι ή πολύ βιαστικοί άνθρωποι·αλλά έτσι πρέπει να είναι η εξουσία, πρέπει να ελέγχεται. Άρα πρώτα απ’ όλα ο ενήμερος πολίτης και κατά δεύτερο λόγο, από τη στιγμή που κατορθώνεις και έχεις ένα δίκτυο εθελοντών ετοιμοπόλεμο και αξιολογημένο, τότε έρχεται και η συμμετοχή.

Καταρχήν συμμετοχή στις αποφάσεις μέσα από τη δημοσιότητα και κατά δεύτερον, συμμετοχή στα όργανα της αποκέντρωσης. Η αποκέντρωση από μόνη της δεν είναι πανάκεια, μπορεί να είναι και καταστροφή, θέλει κάποιες αρχές, θέλει αγωγή, θέλει μια παιδεία, εκεί έχουμε ακόμα πολύ δρόμο να κάνουμε. Γιατί αν έχεις μια κοινωνία με πολύ σοβαρές παθογένειες, αυτές αυτομάτως θα αναπαραχθούν στο επίπεδο της πολιτικής εξουσίας.

- Και πώς μπορεί να αποκτηθεί αυτή η κουλτούρα συμμετοχής; 

Γιώργος Καμίνης: Πρέπει να διαπαιδαγωγούμε τον κόσμο μέσα από το δικό μας παράδειγμα. Πρέπει να έχουμε το σθένος να λέμε στον κόσμο τι πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνει, και πρέπει να δίνουμε ένα παράδειγμα μέσα από το ύφος μας, μέσα από τη συμπεριφορά μας και μέσα από τη δημόσια στάση μας γενικά.

- Δεν θα μπορούσε αυτή η παιδεία να αποκτηθεί και εμπειρικά, δίνοντας παραπάνω αρμοδιότητες στις τοπικές κοινότητες για παράδειγμα; 

Γιώργος Καμίνης: Αρμοδιότητες υπάρχουν στα τοπικά συμβούλια·το ζήτημα είναι πώς ασκούνται, και δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι αν δοθούν πιο σημαντικές αρμοδιότητες θα μπορέσουν να τις ασκήσουν σωστά. Εκτός βέβαια εάν έχεις μια κοινωνία των πολιτών άγρυπνη. Αλλά κοινωνία των πολιτών, όχι κομματικούς εγκάθετους που πηγαίνουν στα τοπικά συμβούλια και φωνάζουν και τους εμποδίζουν να παίρνουν αποφάσεις. Στην 6η Τοπική Κοινότητα, για παράδειγμα, έμπαινε η Χρυσή Αυγή με απειλές, με φωνές και τραμπουκισμούς. Αναπαράγονται δηλαδή οι αντιθέσεις της κεντρικής πολιτικής σκηνής στο πιο χαμηλό πολιτικό επίπεδο. Δεν μπορούμε να τα λύσουμε όλα από τη μια μέρα στην άλλη. Θέλει παράδειγμα, θέλει διάχυση της πληροφορίας, θέλει αιτιολόγηση αποφάσεων, θέλει σχολείο σοβαρό, τα θέλει όλα μαζί.

- Η μεταρρύθμιση του Καλλικράτη έχει εισαγάγει ένα πλήθος νέων εργαλείων και δομών (επιτροπές διαβούλευσης, συμβούλιο ένταξης μεταναστών, λαϊκές συνελεύσεις). Πώς έχουν λειτουργήσει τα όργανα αυτά στον Δήμο Αθηναίων;

Γιώργος Καμίνης: Δεν έχουν δουλέψει καλά στον Δήμο Αθηναίων, γιατί όλα αυτά προϋποθέτουν μια δημοκρατική κουλτούρα. Θα μπορούσαμε ενδεχομένως να έχουμε κάνει και εμείς περισσότερα πράγματα. Να έχουμε συγκαλέσει τακτικότερα τις επιτροπές διαβούλευσης, για παράδειγμα. Θεσμοθετήσαμε όμως τον Συμπαραστάτη του Δημότη που ήταν ένα τολμηρό βήμα, σύμφωνα με την ατυχή ρύθμιση του Καλλικράτη. Θα αποτιμήσουμε και τη δική του τη δουλειά βέβαια, αλλά το πιο κρίσιμο είναι να μπορείς μέσα από αυτά τα όργανα να υπάρχει μια διάδραση στο θέμα των αποφάσεων από κάτω μέχρι την κορυφή, και αντίστροφα.

- Θα μπορούσαμε όμως να έχουμε μια ενδοδημοτική αποκέντρωση, σε χαμηλότερο επίπεδο από την τοπική κοινότητα. Έχετε δοκιμάσει να κάνετε λαϊκές συνελεύσεις, για παράδειγμα;

Γιώργος Καμίνης: Όχι, δεν τις έχω δοκιμάσει προς το παρόν. Είχαμε τα συμβούλια στα Διαμερίσματα που πήγαινε ο κόσμος και μίλαγε. Περνάμε μια μεγάλη κρίση, και περνάνε κρίση και οι παραδοσιακοί τρόποι και δίαυλοι με τους οποίους εκφράζεται πολιτικά ο κόσμος. Ακόμα δεν έχουμε βρει τα εργαλεία με τα οποία θα τους προσεγγίσουμε. Νομίζω, την επόμενη περίοδο που θα έχει μπει, πιστεύω, η χώρα σε μια περίοδο ομαλότητας να μπορέσουμε να προχωρήσουμε περισσότερο σε αυτά.

- Τι θα αλλάζατε την επόμενη τετραετία στη διαχείριση αυτών των οργάνων; 

Γιώργος Καμίνης: Θα επέλεγα πρώτα απ’ όλα στις επιτροπές διαβούλευσης άλλους φορείς, πιο ζωντανούς, και πιο κοντά στην κοινωνία, και θα απέφευγα τους γραφειοκρατικούς εξωραϊστικούς συλλόγους. Κατά δεύτερον, θα πρέπει να τις συγκαλούμε πιο τακτικά. Και τέλος, το Συμβούλιο Ένταξης Μεταναστών θα έπρεπε να είναι πιο δραστήριο για να μπορεί να περνά οριζόντια τις πολιτικές του Δήμου.

- Σε σχέση με το παράδειγμα του «συνΑθηνά», ποιο θα βλέπατε ως επόμενο βήμα στη συνεργασία με τις ομάδες της κοινωνίας των πολιτών;

Γιώργος Καμλινης: Το πρώτο βήμα είναι να κερδίσεις την εμπιστοσύνη τους και να φτιαχτεί μέσα από τον Δήμο ένας σταθερός δίαυλος, από όπου να διαχέεται η πληροφορία του τι κάνει ο Δήμος και τι προγραμματίζει να κάνει, και από κει να παίρνεις τις αντιδράσεις τους και να καταλαβαίνεις πώς μπορούν να συνεργαστούν.

Αλλά, κακά τα ψέματα, οι μεγάλες πρωτοβουλίες κυρίως οργανώνονται από πάνω. Ο Δήμος Αθηναίων αποκτά αυτή τη στιγμή ένα στρατηγικό οικοδόμημα. Έχουμε πρώτα απ’ όλα τα λεφτά, τους ευρωπαϊκούς πόρους, και θα φέρουμε και άλλους την επόμενη προγραμματική περίοδο κατά δεύτερο λόγο έχουμε τον ενδιάμεσο φορέα διαχείρισης, που είναι η αναπτυξιακή, που είναι ο στρατηγός αυτής της ιστορίας· και κατά τρίτο λόγο έχουμε το Σ.Ο.Α.Π. (Σχέδια Ολοκληρωμένων Αστικών Παρεμβάσεων) που μας δίνει τον μπούσουλα του πώς πρέπει να πάμε στην πόλη.

Όταν έχεις λοιπόν αυτό το οικοδόμημα, καλείς τους ανθρώπους και τους λες «ελάτε να δείτε τι προτείνουμε εμείς, τι προτείνετε εσείς», και από εκεί αρχίζει πια ανάγλυφα να βγαίνει όχι μόνο η ιδέα αλλά και το πώς θα γίνει. Αυτό είναι το τρίπτυχο με το οποίο μπορούμε να προχωρήσουμε στρατηγικά στην Αθήνα και εκεί φυσικά οι ομάδες πολιτών θα έχουν τον ρόλο τους. Έναν διακριτό ρόλο, μέσα από μηχανισμούς συγκεκριμένους που θα μπορούμε και να επικοινωνούμε και να συνεργαζόμαστε. Δεν εξυπηρετεί τίποτα να παίρνω εγώ την Ομάδα Αμπελοκήπων και να τους λέω «παιδιά, ερχόμαστε να φυτέψουμε, θα κάνουμε παρέα;». Πρέπει να έχεις ένα σχέδιο με χρονοδιάγραμμα, με ιεράρχηση στόχων, με προδιαγραφές.Συνέντευξη στη Λίνα Λιάκου στην ιστοσελίδα Συμμετοχή*

*Η διαδικτυακή πλατφόρμα «Συμμετοχή», μια πρωτοβουλία του γερμανικού ιδρύματος Heinrich Böll, των εκδόσεων Νεφέλη και του ηλεκτρονικού περιοδικού Χρόνος, φιλοδοξεί να γίνει ένα πολύτιμο εργαλείο για όλους όσοισυμμετέχουν ή θέλουν να συμμετέχουν στη διαμόρφωση και την εφαρμογή των κάθε είδους αποφάσεων που αφορούν το ευρύτερο περιβάλλον τους, είτε αυτοί είναι απλοί πολίτες είτε οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών, κοινωνικοί φορείς, εκπρόσωποι της τοπικής αυτοδιοίκησης, επιχειρηματίες ή πολιτικοί, παρέχοντάς τους όλες τις απαραίτητες πληροφορίες και δεδομένα που αφορούν τις μεθόδους διεξαγωγής συμμετοχικών διαδικασιών, το ελληνικό και διεθνές νομικό και θεσμικό πλαίσιο που τις διέπει, σχετικές μελέτες, άρθρα, συνεντεύξεις, ερωτηματολόγια καθώς και παραδείγματα καλών πρακτικών από όλη την επικράτεια. Συγχρόνως, θα είναι σημαντικός και ο ανοικτός δίαυλος επικοινωνίας με τη Γερμανία, χώρα με πολύχρονη εμπειρία και σειρά πειραματισμών στο πεδίο της συμμετοχής και της διαβούλευσης των πολιτών, από την οποία θα λαμβάνονται παραδείγματα επιτυχημένων συνεργειών τοπικής αυτοδιοίκησης και πολιτών, καθώς και χρήσιμη τεχνογνωσία. Ακόμα, το φόρουμ εντός της πλατφόρμας θα προωθεί την κατάθεση και την ανταλλαγή απόψεων, οπτικών και ιδεών επί του θέματος απ’ όλα τα ενδιαφερόμενα μέρη.

Στόχος της πλατφόρμας «Συμμετοχή» είναι να καταστεί εργαλείο ενημέρωσης και δικτύωσης πολιτών που εμπλέκονται ενεργά σε συμμετοχικές διαδικασίες διαβούλευσης σε διάφορα επίπεδα και με διαφορετικά μέσα.